徐国琦:也有人后推到1927年。我觉得广义的“五四”须从1895年谈起，把“五四”放在1895年到1919年中国及世界发生的巨大变化这一时间和空间来综合考察。“五四”精神也好，“五四”思潮也好，并非空穴来风，它有很长及深刻的历史底蕴，有复杂的中外历史背景。所以我上追到1895年，中间“一战”是“五四”的中介，“五四”是结果。这一时间范畴同王德威教授所提的“没有晚清，何来五四？”也正好交接。要认识“五四”的起源，必须追溯到1895年。中日甲午战争的失败，对中国人的中国观和世界观造成巨大冲击。自此以后，民族主义因此成为中国的主旋律，改革和开放成为仁人志士的新思维，加入国际社会变为平等一员，成为许多中国人的共同追求。所有这一切都同“五四”思潮“救亡图存，外争国权，内惩国贼”等一脉相承。当然“五四”的直接导火索是巴黎和谈的失败。此前“一战”期间以及中国在巴黎和会上被“出卖”之前，中国对中华民族的复兴和加入世界新秩序的前景充满厚望。但是巴黎和谈的失败，使得这种希望完全破灭，于是直接导致了“五四运动”的爆发。 刘涛:当然，这是“五四运动”爆发的直接原因。和谈失败之后，国人对于西方的态度有了极大的变化。 徐国琦:对。比如严复曾说，西方国家在1919年的行为表明“西方三百年的文明发展最后只归结四句话:自私、杀戮、无耻和堕落”。梁启超也认识到西方文明和中国文明均有问题。同时俄国革命的模式在一批先进的中国人中间开始形成巨大的吸引力。我觉得，“五四运动”存在双重背叛，首先是背叛了自己的传统文化，其次是西方背叛了中国人对正义的期待。中国过早地否定了自身的传统，但遗憾的是，许多中国人发现他们的理想一直遭到西方列强的遏制。这种双重背叛的挫折感逼迫中国人面对许多挑战性问题:现在如何做中国人？中国前途何在？中国政府须采取什么样的价值观？总而言之，中国寻求什么样的国家认同？从中国的国际化追求的宏观历程来看，“一战”对中国的意义尤其明显。由此导致的“五四运动”也对中国的国家化进程形成巨大影响。 “中国化”是“国际化”的终极目标 刘涛:您还是将主题归结为“国家认同”方面。您对巴黎和谈本身有什么评价？ 徐国琦:对巴黎和谈的评论现在争议亦较大，我的观点是:巴黎和谈是中国参与创建世界新秩序的尝试。中国的外交官不仅竭力维护国家主权，要求修改不平等的对外关系，他们还积极参与创建国际共同体，并力图使中国成为共同体中的平等成员国。 刘涛:对。我觉得这是参与创建世界秩序的尝试。中国文化本就有“天下”一维。 徐国琦:在我看来，中国的20世纪开始于广义上的第一次世界大战，中国参与“一战”以及“一战”对中国的影响，标志着中国开始踏入实现国际化的漫长征途，“一战”使中国走向世界。我们不能斤斤计较于巴黎和会的“出卖”和中国外交的失败，如此我们就不能理解20世纪中国历史的全景，亦不能理解“五四”。唯有超越“背叛”情结，甚至超越巴黎和会本身的局限性，我们才能理解“一战”在中国现代史上的重要性。才能认识“五四”的真正精神及基础。 刘涛:您一直强调“国家认同”这一思路，您为什么如此关注国家认同和国际化问题？ 徐国琦:自1895年至1919年期间，中国的政治和思想文化发生了两种巨大变化，即“国际化”和“中国化”。中日甲午战争使许多中国人开始相信只有成为一个民族国家，中国才能赶上世界发展潮流；中国只有加入世界秩序，才有生存的希望，才有可能实现中华民族的伟大复兴。但自1895年以来，中国在一百多年来中国化与国际化方面的追求尚未找到圆满答案。 在19世纪，中国因为拒绝接受西方的文明体系，导致中国的边缘化。在20世纪，左右两派过分以西方的一切为依归，同样导致中国的边缘化。从历史的角度看，也许这两个边缘化是某种必然历史过程，是我们应交的学费。但在2l世纪的今天，该是我们中华民族毕业的时候了。学习西方的文明应仅仅是我们的手段，而不应是目的。“国际化”的真谛首先是“中国化”。“中国化”是“国际化”的终极目标。我们该集体思考什么是中华人民共和国的天命，什么是中华民族的天命，什么是我们所有中国人的天命。只有对天命有了清晰的定义后，中国的国际化才不会继续走弯路，中国人才会真正站起来，才会真正成为强国。因此，中国的当务之急应该是打破以西方为参照系的百年求索轨迹，重建国家认同新架构，树立中国文明体系，塑造中国独立国格，以不卑不亢、挺拔自信的姿态同世界文明平等对话，共创2l世纪人类新秩序。 徐国琦，学者，从事中外关系史、中国国际化史研究。曾在南开大学历史研究所任教，1999年获美国哈佛大学历史系博士学位后获聘美国Kalamazoo Col l ege 讲座教席。2008——2009年为哈佛大学瑞德克利夫高级研究院研究员。2009年7月起赴香港大学历史系任教。 刘涛，复旦大学中文系博士。(原文刊发于《西湖》第七期，有删节。)